Edward Snowden i Intervju med Dagens Nyheter


Drönarprogrammet skapar fler terrorister än det dödar. Det fanns ingen islamisk stat förrän vi började bomba de här staterna. Det största hotet vi möter i regionen skapades av vår egen strategi.

Plötsligt ringer det på dörren. Osäkerhetskänslan från när vi satt och väntade på mötesplatsen tidigare tränger sig in i rummet för några sekunder.

Men Edward Snowden går lugnt bort och öppnar dörren för mannen från roomservice. Jag får min biff – medium rare – och Edward Snowden får sin hamburgare med pommes frites. De andra i rummet dricker te och äter scones. DN-fotografen Lotta Härdelin och så våra kontakter: Ole von Uexküll och Xenya Cherny-Scanlon från Right Livelihood-stiftelsen, som gav Snowden det alternativa Nobelpriset förra året.

Tillkännagivandet av pristagarna, som annars alltid har hållits i UD:s lokaler, portades tillfälligt från dessa förra året av den dåvarande utrikesministern Carl Bildt. Under prisceremonin deltog sedan Edward Snowdens pappa, Lon, i stället för sin son.

Din pappa sa att han önskade att Sverige skulle ge dig asyl. Skulle du känna dig trygg i Sverige?

–  Det beror på omständigheterna. Men symboliskt skulle det vara viktigt.

Det är tydligt att han är stolt över dig.

Han skrattar.

–  Ja, han har blivit en liten radikal. Det var han aldrig förr.

Allvarligt?

–  Ja! Jag menar, han arbetade för militären i 30 år. Han är så konservativ som man kan bli.

Det var likadant med Daniel Ellsbergs pappa. Som sedan gick ut och stödde honom.

–  Jag vet. Det var detsamma med Daniel Ellsberg själv också, han ledde marinsoldater och jag anmälde mig till Irakkriget när alla andra protesterade mot det. Människor hamnar i hela den här konservativa-mot-liberaler-grejen, och de gillar att tänka på konservativa som hatfulla människor. Och det är sant när det gäller en liten procent, men vi gör ett misstag när vi generaliserar.

Under Bushadministrationen kidnappades människor över hela världen och fördes till hemliga fängelser där de torterades. Under Obamaadministrationen har kidnappningarna, de hemliga fängelserna och tortyren ersatts av dödslistor och utomrättsliga avrättningar av människor som utförs av förarlösa flygplan, så kallade drönare.

Läs mer

The Intercept: The Drone Papers (oktober 2015).

I oktober i år publicerade nättidningen The Intercept nya topphemliga dokument, de så kallade ”Drönardokumenten”. Dokumenten visar bland annat att nio av tio av de personer som dödas av drönare inte är de avsedda måltavlorna utan civila som man efteråt stämplar som EKIAS, enemy killed in action, vilket ser bättre ut i statistiken. De visar också vilka som beslutar om en måltavla. Som utrikesminister var Hillary Clinton en av de personerna.

Dokumenten visar också något som Edward Snowden tidigare har pratat om.

–  De flesta drönarattackerna är inte riktade mot individer utan mot mobiltelefoner. Och de har inte en aning om det är objektet som de jagar eller mamman till objektet som håller i mobilen. Det är därför så många drönarattacker går fel, och därför så många bröllopsfester blir träffade. Informationen som de använder är farlig och opålitlig. När jag såg de här dokumenten så kände jag ingen tvekan om att det här är den viktigaste säkerhetspolitiska storyn i år, säger han.

Jag frågar honom om terminologin. ”Jackpot” när de dödar någon. ”Touchdown” för drönarattacker som siktar in sig på någons telefon. ”Baseball card” för informationen om människorna som de tänker döda. De jagade människorna kallas ”objekt” och får namn som ”Brandy”, ”Post Mortem”, ”Lethal Aspen”, ”Ribeye”.

Vad är det för något? Är det en jargong?

– Det är militärspråk, allt blir akronymer, allt blir omskrivet så att det låter bättre. Du säger inte avrättningar, du säger målinriktat dödande. Du säger ”döda/tillfångata” även om ingen kommer att bli tillfångatagen. Det finns en egen kultur.

Handlar det om att avhumanisera människor?

– Det finns en hel del abstraktion i det. Du vill inte tänka på det faktum att du faktiskt dödar människor, att de här människorna kanske har familj. Du vill tänka på dem som objekt, som mål, som ett pussel. På samma sätt vill du inte tänka på att du bryter dig in i hjärtat på den mest centrala infrastrukturen för kommunikation i världen – Google. Att du bokstavligen bryter dig in i allas privata liv. Du vill tänka på det som en del av en infrastruktur som kan bli en värdefull källa till underrättelseinformation.

Jag nämner ett citat ur Drönardokumenten. Det är när Obamas tidigare chef för Nationella underrättelsetjänsten förklarar för hur administrationen såg på policyn med drönare: ”Det är det politiskt mest smarta att göra – låga kostnader, inga amerikanska förluster, det ger ett intryck av hårda tag… Det funkar bra på hemmaplan, och det är bara impopulärt i andra länder.”

Lyssna (57 sek)
Handlar det om att bekämpa terrorister eller om att vinna val?

– Det handlar om att det är det politiskt fördelaktiga att göra. Att de kan visa att de gör något. När de använder ett ord som säkerhet, så pratar de heller inte om trygghet, de pratar om stabilitet. Som när de säger att de räddar liv genom att bomba dem. Stabilitet är det högsta värdet i dag. Det handlar inte om frihet, det handlar inte om säkerhet. Det handlar om att undvika förändringar. Att säkerställa att saker är förutsägbara, att det är formbara, för då är de kontrollerbara.

Åtminstone tror man det.

– Exakt. Man tror att man har kontroll.

Tills IS kommer och förstör hela idén.

– Precis. Som med drönarprogrammet, som skapar fler terrorister än det dödar. Det fanns ingen islamisk stat förrän vi började bomba de här staterna. Det största hotet vi möter i regionen skapades av vår egen strategi.

Det är en genomgående känsla, säger Edward Snowden.

– Det är som att de tänker på ett känslomässigt plan snarare än på ett smart plan. Jag vet inte annars hur man ska förstå det. Jag menar, ärligt, kan någon se tillbaka på det vi har gjort under de senaste 15 åren och säga att det här var en genial plan, en utmärkt strategi som föll väl ut? Visst har det funnits några delar som har varit bra, men det har också funnits tydliga saker – som drönarprogrammet, där de vet att det inte fungerar – och ändå fortsätter de.

Han säger att det är ett annat citat som fastnade hos honom ur Drönardokumenten.

– Det är när han erkänner att problemet med drönarprogrammet var att de helt enkelt skapade fler terrorister än det dödade.

Så varför blir det inte större rubriker efter avslöjandet?

Edward Snowden nickar, men säger att han ändå är optimistisk.

– Man måste komma ihåg att bara genom att det här materialet nu publiceras har läckan redan påverkat lagar och policyer. Vi vet bara inte om det än. Regeringen har troligtvis redan begärt interna utvärderingar inom sina myndigheter. Nu blir det också möjligt för lobbyorganisationer, representanter för civilsamhället och organisationer att driva fall för dem som har fått sina rättigheter kränkta av dessa program. Tidigare har den amerikanska staten kunnat slänga ut dessa fall ur rättssalarna genom att säga att allt bara är spekulationer, ”du kan inte bevisa att det här har hänt”. Även om alla vet att det är så. Men det finns inget starkare bevis för att regeringen har varit involverad i övergrepp än regeringsdokument där de i detalj beskriver sina egna övergrepp.

Han säger att dokumenten har en enorm betydelse för framtiden på det sättet.

– Om de kan vinna ett enda rättsfall i domstolarna kan de skydda rättigheterna för en hel generation i framtiden.

Du menar att vi journalister inte är så viktiga som vi tror?

– Visst är det en besvikelse att stora tidningar som Washington Post och New York Times försöker att undvika att rapportera om den här typen av nyhetshändelser av konkurrensskäl eller vad det nu är. Trots det stora allmänintresset. Stora rubriker är viktiga för att skapa medvetenhet bland allmänheten. Man måste hålla i minnet att även domare, chefer för underrättelsebyråer, parlamentariker som skriver våra lagar – de är inte några slags upplysta övermänniskor som vet allting, de läser också tidningar och hämtar sin information därifrån. Det räcker inte att ha en fri press. Det räcker inte att man får skriva vad man vill. Journalister måste också ha en pliktkänsla. Att hjälpa människor att förstå sådant som de behöver läsa om, och inte bara ge dem vad de vill läsa om. De styrande i en demokrati kan bara styra med medborgarnas samtycke. Men du kan inte ge ditt samtycke om du inte är informerad.

Daniel Ellsberg läckte ”The Pentagon Papers” på 1970-talet. Han sa att han väntade i 40 år på att någon skulle träda fram med nya dokument. Sedan kom Chelsea Manning. Fyra år senare kom Edward Snowden.

Och nu finns det ytterligare en läcka, drygt två år senare. Du pratar om en hydra: Om man hugger huvudet av en visselblåsare eller källa så kommer det en ny. Det verkar gå fortare nu. Kan den här källan fortsätta vara anonym?

– Jag hoppas det. Och vem vet, det kanske är jag.

Han säger det en smula retfullt. Och förklarar sedan vad han menar.

– Det är bra med mig på det sättet. Eftersom NSA aldrig har identifierat hur många dokument jag tog så kan alla som läcker dokument som är äldre än maj 2013 rent teoretiskt använda mig som skydd.

Att vi vet att du tog alla dessa dokument beror ju på att du gick till pressen. NSA vet fortfarande inte vilka dokument du fick med dig. Så om spioner gör samma sak borde väl de kunna vandra i väg med dokument hela tiden utan att någon har en aning om det?

– Ja, ja, absolut. Jag pratade precis med en före detta FBI-agent om det här på en konferens. Han använde precis det argumentet. Han berättade att regeringen har startat en massa sådana här ”insiderprogram”. Det handlar om att du ska hålla koll på dina kollegor och rapportera om de gör något suspekt eller något som indikerar att man bör vara vaksam. Om du till exempel har TOR- eller EFF-klistermärken (TOR skapar anonymitet på nätet; Electronic Frontier Fountation arbetar för digitala rättigheter) samtidigt som du arbetar för NSA så skulle det vara en indikation på splittrade lojaliteter. Den typen av saker. Då ska du rapportera det som kollega.

De har lärt sig läxan, med andra ord. När Edward Snowden arbetade på Kunia på Hawaii hade han ett klistermärke med texten ”Friheten är inte fri” på dörren där hemma, på jobbet var han ofta iklädd en tröja som såldes av Electronic Frontier Foundation som drev med NSA-logotypen, där örnens klor bar på ett par avlyssningshörlurar i stället för ett par nycklar. Och på skrivbordet hade han den amerikanska konstitutionen.

Att spioner från främmande makter skulle vara lika öppna med sina sympatier kanske inte är något man ska hoppas allt för mycket på. Och att bara hålla koll på underrättelseanställda verkar kräva en hel underrättelsetjänst i sig.

Efter 11 september 2001 fanns det plötsligt fler än 1200 statliga organisationer och nästan 2000 privata firmor som arbetade med terroristbekämpning. Nästan fem miljoner amerikaner hade någon form av säkerhetsbefogenhet, och nästan 1,4 miljoner hade tillgång till topphemligt material. Som någon beskrev det – man delade ut befogenheterna som pappersnäsdukar.

Även om NSA är en offentlig myndighet så ingår den i otaliga konstellationer med företag från den privata sektorn där många av dess huvudfunktioner har lagts ut på entreprenad. Själva byrån har omkring 30000 anställda, men inom NSA finns det också cirka 60000 kontraktsanställda via privata bolag.

I underrättelsevärlden har det också skett en maktförflyttning: från seniora agenter, som inte helt behärskar den nya tekniken, till yngre förmågor som Edward Snowden, som blev anställd av CIA vid 22 års ålder. En tidigare anställd har sagt att det inte fanns något i hans bakgrund som kunde ha hindrat honom från att få en ”topphemlig säkerhetsbefogenhet” av den enkla anledningen att ”Han var så ung. Han hade ingen historia.”

När Edward Snowden tog ett jobb på konsultfirman Booz Allen Hamilton på Hawaii för att få tillgång till hela NSA:s obearbetade övervakningsarkiv stoltserade företaget både på nätet och i sin årsredovisning från året innan med att ”Genom alla stigar i livet, har våra mest förtroliga kollegor och vänner detta gemensamt. Vi kan lita på dem. Oavsett vilka situationer eller utmaningar som vi kommer att möta, så finns de där för oss. Booz Allen Hamilton är pålitliga på samma sätt. Det kan du lita på”.

Så hur vet man vem man kan lita på?

Edward Snowden säger att det gör man förstås inte. Och han säger att den före detta FBI-agenten sa samma sak, att det är galet att staten är så fixerad vid visselblåsare som arbetar med pressen.

– Det finns inte en spion i världen som går till medierna. Han pratade också om att han inför en publik frågar hur många som känner till Edward Snowden så räcker alla upp handen. Vem känner till Chelsea Manning? En massa människor räcker upp handen. Vem känner till Thomas Drake? Några få räcker upp handen. Vem känner till Jeffrey Delisle? Ingen räcker upp handen.

Vem är Jeffrey Delisle?

Läs mer

Kanadensiska The Star om fallet Jeffrey Delisle (maj 2013).

– Jeffrey Delisle var en spion i Kanada som greps för ungefär ett år sedan. Han erkände att han regelbundet hade gått in på en topphemlig anläggning med ett usb-minne, pluggat in den i sin dator och tagit allt som systemet hade, för att sedan ta det till den ryska ambassaden där han hade sålt det. I fyra år. Och ingen märkte något.

Riskerna med att ha ett massövervakningssystem som samlar in data om de egna medborgarna utan tillräcklig säkerhet är uppenbara. Påståendena om att Edward Snowdens läcka skulle ha riskerat människors liv, som man sa 2013, har också kommit på skam.

– Alla mina hårdaste kritiker har vädjat till CIA, NSA och DIA (Defence intelligence agency). De har bönat om bevis för att något nationellt säkerhetsintresse har blivit skadat, att någon individ har fått lida. Men inte i ett enda fall har de kunnat komma upp med några konkreta bevis för något sådant.

Efter Snowdens avslöjande har en appellationsdomstol i USA slagit fast att den amerikanska statens insamlande av uppgifter om miljontals medborgares telekommunikation var olaglig.

Samtidigt finns en tydlig linje bland dem som försvarade massövervakningen. Senatens underrättelsechef sa: ”Man kan inte ha några medborgerliga rättigheter om man är död.”

En känd radiopratare lät hälsa att ”när du ligger nergrävd och tuggar jord i en kista, vet du vad dina medborgerliga rättigheter är värda då? Inget alls. Noll, nada”.

Kort sagt: Det måste få finnas tillfällen där säkerhetsintressen går före juridik och medborgerliga rättigheter.

Vad som är mest gynnsamt för medborgaren får förstås olika svar beroende på vem man frågar.

En federal domare har konstaterat att USA inte har kunnat visa på ett enda tillfälle ”där en analys av NSA:s massinsamlade metadata” hade stoppat en terrorattack.

NSA:s massövervakning förhindrade inte det misslyckade terrorattentatet mot ett flygplan på väg till Detroit under juldagen 2009 eller planerna på att bomba Times Square, eller planen på att attackera New Yorks tunnelbanesystem. I stället var det observanta åskådare eller traditionella polisinsatser som stoppade dessa fall.

Inte heller har man lyckats förhindra någon av de massakrer som har ägt rum.

”Samlar du in allt så förstår du ingenting”, som Edward Snowden uttrycker det.

Att massövervakningen skulle handla om att övervaka terrorister tappade i trovärdighet när det visade sig att NSA hade avlyssnat Angela Merkels privata mobiltelefon. Liksom när det kom fram att GCHQ, som är NSA:s samarbetspart i Storbritannien, använde sina massövervakningsverktyg för att övervaka Amnesty.

Edward Snowden slår ut med armarna.

– Ursäkta mitt språk, eller jag ska inte säga det, men hur…

Han gör en paus så att jag ska höra det outtalade.

– … är Amnesty ett hot mot oss?

Så varför gör man det?

– Ytterst är det samma mekanismer som när människor sätter upp kameror i sina egna hem för att hålla koll på vad som pågår. Även om det inte finns något hot, även om de aldrig har haft inbrott. Det är det lockande i föreställningen om att man har kontroll. Man gör det för att man kan göra det.

Något som också gällde de NSA-anställda som avslöjades med att ha använt byråns kraftfulla spionverktyg för att övervaka sina partner.

Läs mer

Amerikanska NPR om #NSApickuplines (augusti 2013).

Efter avslöjandena började hashtaggen #NSApickuplines snabbt trenda på Twitter med inlägg som ”Jag vet precis var du har varit i hela mitt liv” och ”För dig som tröttnat på killar som bara säger att de lyssnar på dig.”

Det är en typ av integritetskränkningar som de flesta skulle finna obehagliga. Tio uppångade brev – en vanlig metod bland annat hos tyska Stasi under kalla kriget – kan på samma sätt uppfattas som ett större integritetsbrott än flera miljarder insamlade mejl.

– Ett dödsfall är en tragedi, en miljon är statistik. Vid en viss punkt blir omfattningen av övergreppet så gigantisk att det blir svårt att föreställa sig. Så vi försöker undvika det i stället. ”Vi lever i ett fritt samhälle MEN vi är övervakade hela tiden.”

Hur förklarar man massövervakning för någon som inte känner sig övervakad? Någon som ”inte har något att dölja”.

– Det handlar inte om att man inte har något att dölja, det handlar om att vi har något att förlora om vi hela tiden är övervakade. Det mänskliga, det som formar oss och gör att vi kan tänka och utvecklas, det som formar oss som individer.

Lyssna (38 sek)

– Att säga att du inte bryr dig om rätten till integritet för att du inte har något att dölja är som att säga att du inte bryr dig om yttrandefriheten för att du inte har något att säga. Det är som att säga att du inte bryr dig om den fria pressen för att du inte är journalist. Eller religionsfriheten för att du inte är kristen. Rättigheter i ett samhälle är både kollektiva och individuella. Du kan inte ge bort minoriteters rättigheter även om du röstar som majoriteten. Rättigheter är inget som ges av regeringar, de ska garanteras av regeringar och skyddas av regeringar.

Det sägs att man kan bedöma ett samhälle utifrån hur det behandlar sina svagaste. Och jag kommer att tänka på några rader i Glenn Greenwalds bok om Snowdendokumenten:

”Den verkliga måttstocken för friheten i ett samhälle är hur det behandlar sina dissidenter och andra marginaliserade grupper, inte hur det behandlar sina ja-sägare. Till och med i världens värsta förtryckarstater är regeringstrogna immuna mot övergrepp från statsmakten.”

När New York Times den 13 juni 1971 publicerade det första utdraget ur Daniel Ellsbergs 7000-sidiga Pentagondokument kom det ett domstolsbeslut på begäran av Nixonadministrationen som hindrade tidningen från att fortsätta med publiceringarna. Under 13 dagar var Daniel Ellsberg i centrum för något som i pressen beskrevs som den ”största människojakten sedan Lindbergh-kidnappningen”, samtidigt som han fortsatte att distribuera rapporten över hela landet till 17 tidningar som nu stafettpublicerade rapporten för att gäcka FBI. Den 30 juni kom till slut ett beslut från Högsta domstolen som hävde förbudet.

När det handlade om Snowdendokumenten var Guardians chefredaktör Alan Rusbridger fast besluten om att skydda materialet. Han satte upp ett speciellt redaktionsrum på Londonkontoret som vaktades dygnet runt av vakter som hade listor över vilka som fick släppas in.

I Storbritannien är pressen mer självständig än i USA, och står inte lika nära makten. Samtidigt har brittiska journalister inte samma konstitutionella fri- och rättigheter som sina amerikanska kollegor och när den brittiska regeringen blev alltmer aggressiv tog Alan Rusbridger kontakt med New York Times. Temperaturen i Storbritannien steg, förklarade han. Planen var att Guardian skulle ta skydd bakom den amerikanska konstitutionen genom att flytta över materialet till sina amerikanska kolleger.

En vecka senare kom det två män från den brittiska underrättelseorganisationen GCHQ och krävde att Guardian antingen skulle förstöra filerna eller lämna över dem. De kallade sig ”Ian” och ”Chris”, men på Guardian gav man dem öknamnet ”Hobbitarna”.

Han som kallade sig Ian sa: ”Ni har plastmuggar på ert bord. Plastmuggar kan göras om till mikrofoner. Ryssarna kan sända en laserstråle genom fönstret och förvandla dem till en avlyssningsutrustning.”

GCHQ-teamet öppnade sedan en väska och tog fram något som liknade en stor mikrovågsugn. Guardianpersonalen fick veta att det var en avmagnetiserare och att dess syfte var att förstöra magnetiska fält, och på så sätt radera hårddiskar och data.

Ian sa: ”Ni kommer behöva en sådan här.”

En medarbetare på Guardian sa: ”Vi köper vår egen avmagnetiserare, tack.”

Ian sa: ”Det kommer ni inte göra. Den kostar 30000 pund.”

Medarbetaren svarade: ”Okej, då gör vi nog inte det.”

Guardianpersonalen fick sedan turas om att slå sönder datorer, minneskort, chips och hårddiskar i källaren under Hobbitarnas överinsyn. Alltihop tog tre timmar.

I dag arbetar många grävande journalister i västliga demokratier med handskrivna lappar, utomhuspromenader, krypterad kodad korrespondens och mobiltelefoner som placeras i mikrovågsugnar när man hanterar känsligare material. ”Som under kalla kriget”, som en toppreporter på New York Times har sammanfattat det.

Mätningar som har gjorts efter Snowdenavslöjandet visar att 58 procent av de journalister som bevakar säkerhetspolitiska frågor i USA i dag har ändrat sina arbetsmetoder.